クラシック音楽掲示板

From ｓｋｕｎｊｐ@ To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/18 14:59

皆さん、こんにちは。


＞あのなんとも悲しい音楽は、心の奥底まで深く響きまして、
　人生で辛い時期などに聴きますと、涙がこみ上げてきそうです。

junさん、フォーレはいいですねー。
あの哀感は抵抗しがたいものがあります。

いつかjunさんの、チェロもきいてみたいですねー。

＞そういった人生の出来事について、耐えたり、克服したり、
　逃げたりしていろいろ人生やっていくのですが、人とはなん
　だろうか？人はなぜ生きていくのかという事を絶えず、
　考えさせられるドラマだと思いますね。

よくわかります。
僕はその辺をバッハに受け止めてもらってます。
今朝は、カンタータ５９，５１をトーマスで聴きました。
最近益々、トーマスの良さがわかるようになりました。


montさん、お大事になさってください。(^o^)

＞好きなんだけど〜♪　でも、やっぱりどこか暗いのよ、
　ルードヴィッヒ！

ベートーヴェンは最晩年まで葛藤があったと思うのですよ。
つまり、自分が神であって音楽の究極をきわめようとしていた。

しかしどこかの時点で、神様の前にくずおれて頭を垂れたのだ
と思えてなりません。

３２番は第１楽章が神様と格闘していて、第２楽章で神様と
和解している・・・そんな気がします。

あのトリルの連続は地上のものではないですね　（^^;;

From nujikoa( Mail ) To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/18 00:09

montさん、グールド盤はかつて聴きました。
30番の粋な演奏に拍手！しましたが、当時は32番（という曲）の良さがよく分かりませんでした。
今聴けばきっと楽しめると思います、また中古屋をあたってみます。

skunjpさん、ニコライエヴァですか！
名演が予想できますね。
そういえば、HMVのサイトでも取り上げられていたような気がします。注文してみようかな・・・？

では、また

juncoopさん、「北の国から」主人公はたしか「ジュン」でしたねー（＾＾）

To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/17 23:14

皆さん、こんばんわ。今日も寒いですね。
昨日に引き続き、「北の国から」を見ておりました。

泣けますねーー！！

昨日、今日は、フォーレの「夢の後に」がよくかかっておりました。

「夢の後に」は私もチェロを少し弾いていたので、練習しかけたことはあったのですが、結局完全には弾けずじまいでした。

あのなんとも悲しい音楽は、心の奥底まで深く響きまして、人生で辛い時期などに聴きますと、涙がこみ上げてきそうです。

私も、久々に週末にでもホコリをかぶった、チェロの弦を張り、「夢の後に」を弾いてみたいと再び思っております。

それにしても、「北の国から」はとても心暖まるドラマで、人間の弱さや、悲しみをあからさまに表現され、それを温かく、家族や友人が助けてくれる心暖まるストーリーでして、都会に住む私は、最近、人のそういった愛とかに飢えているのではないかと思ったりもします。

人生をやっていると辛いことや思いわずらう事が多いのですが、それは１人で悩む事も多いですし、仮に人に打ち明けたとしても、なかなか解ってもらえないだろうというものがあります。

そういった人生の出来事について、耐えたり、克服したり、逃げたりしていろいろ人生やっていくのですが、人とはなんだろうか？人はなぜ生きていくのかという事を絶えず、考えさせられるドラマだと思いますね。

From mont_54 To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/17 20:36

すみません、書いている途中で投稿してしまいました。

で問題の第２楽章ですが、
ライナーノーツの言葉を借りればまさに「精神の浄化」
しかしグールドは変奏が進むにつれて、テンポ指定（アダージオ）を
破壊していきます。あるいはせわしなく、そしてまた眠たげな〜
（いつの間にか話題が32番からグールドに摩り替っている・・・汗）

彼はこれら後期ソナタの演奏では、ずいぶん叩かれましたからね。

惚れた女がいたくせに、結婚もしなかった（出来なかった？）楽聖
いたかいないか知らないが（多分いなかった？）とにかく結婚とは
いたって無縁だったグー太郎。

むしろ人生を考えさせられる名曲です。

From mont_54 To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/17 19:59

nujikoa さん、おひさしぶりです。お元気してましたか？

ボクは過労でダウンです。
ピアノソナタ32番ですが、あいにくグルダもグードも持っていないので、
グールドで聴いてみました。（イワクつきの早弾きバージョンですが）

前々からベートーベンの後期Ｐソナタはバガテルと並んで好きでした。
何かこう、独特の雰囲気がありますよね。
最近はどうも聴く機会を得ず、少々ホコリをかぶり気味でしたが（＾＾；

＞ジャズやミニマルミュージックの〜

はskunjp さんのおっしゃるとおり、なるほど卓見ですねー。

第1楽章の冒頭部などは、ムソルグスキの展覧会の絵にも似ていませんか？

好きなんだけど〜♪　でも、やっぱりどこか暗いのよ、ルードヴィッヒ！

From ｓｋｕｎｊｐ@ To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/17 18:34

皆さんの、器楽曲チョイスを早く見たいですねー！

＞あの第２楽章、全くなんという音楽でしょう！
　「天国に昇りゆく響き」ランキングをやれば、余裕で上位入賞で
　しょう。
　信じがたいほどの、＜無欲にして絶美＞の瞬間の連続。
　ここでのベートーヴェンの筆の流れには、「神授」という言葉を思
　い浮かべてしまいます。

nujikoaさん、お久しぶりです。

ベートーヴェンの後期というのは凄いですね。
全く同感です。

最近、ニコライエヴァの遺作である３２番を聴いていますが、
あの２楽章の神々しさ・・・あれは天国につながっている。

＞別の面から見れば、ジャズやミニマルミュージックの響きが見え
　隠れしている点も面白いです。

さすがです。また聴き直しましょう。

From nujikoa( Mail ) To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/17 01:35

またまたプチご無沙汰です、nujikoaです。

器楽曲ですか？これはいくら挙げてもキリが無い！ので、
今ハマっている１曲のことを書くことにします。

montさんがマタイなら、
私は今「ベートーヴェン／ピアノソナタ32番作品111」に
ハマり始めています。
一日に何回も繰り返し聴いている、という始末で。

あの第２楽章、全くなんという音楽でしょう！
「天国に昇りゆく響き」ランキングをやれば、余裕で上位入賞でしょう。
信じがたいほどの、＜無欲にして絶美＞の瞬間の連続。
ここでのベートーヴェンの筆の流れには、「神授」という言葉を思い浮かべてしまいます。

別の面から見れば、ジャズやミニマルミュージックの響きが見え隠れしている点も面白いです。

でも・・・実は、この曲は長い間非常に大の苦手にしていたのでした。
どこが良いのかよく分からない。
演奏者を替えて何枚も聴いても、それでもよく分からない。
（今にしてみればなんとも情けない！）

CDも、ほとんどは中古屋に旅立っていったわけですが、
この間、たまたま残っていた１枚を久々に聴き返したら
「ガーン！！」と来てしまった、というわけです。
なんでこんな素晴らしい音楽に退屈していたんだろう、俺は。という具合に。

何故急に開眼したのか？これもまた分からないです。（＾＾）
こんなこともあるんですね〜

目下聴いているのは
６０年代のグルダ（清廉潔白！）、グード（こくまろ）
これからこの曲はいっぱい聴き比べしたいと思っています。
これはというお薦めがあればご教示を・・・

From ｓｋｕｎｊｐ@ To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/16 14:32

＞●さて、そろそろ「貴方の選ぶ、古今の器楽曲ベスト１０」をやりたい
　　ですねーー。

・・・と言うわけで、さっそくやらせていただきましょうか。（^^;;

４、バッハ／パルティータＮｏ１
　　　　　　　アンドラーシュ・シフ

５、バッハ／イギリス組曲Ｎｏ５
　　　　　　　アンジェラ・ヒューイット

　　　　　※１〜３は先日すでに挙げましたので。

さて演奏家には、

・聴いて一発で演奏の魅力にノックアウトされるタイプと
・じっくりボディーブローのように効いてきていつしかトリコになる
　　タイプ
　の、ふたつがあるように思えるのですが、皆さん、いかがですか？

前者の例は、僕の場合、アンドラーシュ・シフでしたね。
シフは新人の頃からモーツァルトＰソナタ等が出色の出来でしたが、
バッハのパルティータが出て、一発でその練られた深い音楽性と、
コクのある音色のトリコになりました。シフは今でも好きです。

その反面、アンジェラ・ヒューイットは、イイナーと思いつつまだ
その真価が分からない部分がありました。ちょっと「真面目すぎ」
みたいなネガティブな印象も３％ほど持ってました。

しかし、満を持して登場した新譜、イギリス組曲をこのところ毎日
のように聴いてその印象が変わってきました。演奏の魅力がジンジン
と響いてくるのようになったのですねー。
おかげで彼女の昔の演奏も真価が理解できるようになりました。

この人のバッハの魅力は「デリケートな細やかさ」だと思います。
もちろん音は立派でナヨナヨとはしていないのですが、音楽作りの
要点が細部にあるのです。この点、同じ女性でもニコライエヴァ
とは正反対。

声部の描き分けがとても精密で、各声部が非常に微妙なグラデーシ
ョンで彩られます。

しかし、この人の凄いところはそれからで、細部が細部のまま分断
されるのではなく、それらが積み重なってひとつの大きな呼吸を見
せることでしょう。大河のようなうねりがあるんです。

※「北の国から」なつかしいですねー。
　ちょっと見てみましょうかねー。
　倉本聡は「ふぞろいの林檎たち」も良かったですね。
　エッセイを読んだこともありますが、面白かった。
　それに音楽がお好きなようですね。

From juncoop To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/15 20:32

皆さん、こんばんわ。今日も季節風が吹きまして寒いでした。
明日はもっと寒くなるかもしれません。

明日から「北の国から」が５夜連続放送されますので、楽しみどすえ。
冬はやはり北の国からですわ。「自分が死んだ後の麓郷を想像してごらんなさい・・」という名文句を思い出す。

この倉本聡のドラマは、結構クラシック音楽が使われておりまして、前にもご紹介した、ラヴェルの亡き王女のためのパヴァーヌや、フォーレの夢の後に、ドヴォルザークの新世界、フォーレのレクイエムなど、使用される音楽もなかなか北海道の映像とマッチしておりました。


【今日の音楽】

●バッハ／カンタータ第１０番 わが心は主をあがめ ＢＷＶ１０

グスタフ・レオンハルト指揮
レオンハルト合奏団／ケンブリッジ・キングス・カレッジ合唱団

この１０番は前回、ミュンヒンガーの名演をご紹介したのですが、レオンハルトの演奏もなかなか名盤ですね。１０番はもともとドイツ語のマニフィカトと言われておりますが、あの有名なマニフィカトニ長調とはまた違った感じですねーー。あのＢＷＶ２４３がかなり輝かしく、派手な音楽に対して、１０番は地味ですが、とても渋い音楽となっております。各アリアも傑作揃いの音楽で、juncoopお勧めのカンタータとなっております。

To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/15 19:45

☆☆☆　第５１回室内楽コンサート　〜聖夜にとどく音楽のささげもの〜　☆☆

●とき　：１２月２３日（火／天皇誕生日）１４：３０開場　１５：００開演
●ところ：日本キリスト教団　洛陽教会
　　　　　（京都市上京区寺町通丸太町上る　御所東向かい）
　
　　　　　＊地下鉄「丸太町」下車出口１より徒歩１０分
　　　　　＊市バス「河原町丸太町」下車　西へ徒歩３分
　　　　　＊京阪「丸太町」下車出口３より徒歩７分

●曲目
　J.S.バッハ　　　　カンタータ第１５１番《甘き慰め、わがイエスは来ませり
》
　J.S.バッハ　　　《音楽の捧げもの》（全曲）BWV1079
　W.A.モーツァルト《証聖者の盛儀晩課》より「ラウダーテ・ドミヌム」KV339
　　　　　　　　　　アヴェヴェルム・コルプス
G.F.ヘンデル　　《メサイア》より
　　　　　　　　　見よ、おとめはみごもりて
　　　　　　　　　おお、よき知らせをシオンに伝えるものよ
　　　　　　　　　見よ、暗闇地を覆い
　　　　　　　　　暗きところを歩む民は
　　　　　　　　　何ゆえに諸々の国人はさわぎたて


●出演
　　　指揮／フルート：福永吉宏
　　　　　　オーボエ：高橋裕史
　　　　ヴァイオリン：辻井　淳、山上明子、松本紗希
　　　　　　ヴィオラ：塩沢まり子、中西則子
　　　　　　　チェロ：永野恵子
　　　　コントラバス：北野加奈子
　　　チェンバロ／オルガン：江口恭子
　
　　《独唱》ソプラノ：冨山瑞江　アルト　：福永圭子　
　　　　　　テノール：河田早紀　バリトン：成瀬当正

　　《合唱》：京都・バッハ・ゾリステン

○主催：京都・バッハ・ゾリステン
○後援：日本キリスト教団　洛陽教会
○協力：キッコーマン株式会社

●入場料　一般￥3500（当日￥3800）／学生￥2500（前売・当日とも）
● お問い合わせ　
　京都・バッハ・ゾリステン　・／FAX　０７５ー３４１ー５７４１


　　　　　　　　　　　　京都・バッハ・ゾリステン　主宰　福永吉宏
　　　　　　　　　　　　　　

From ｓｋｕｎｊｐ@ To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/15 17:59

日曜日は忙しくてなかなか書き込みできません。

では平日は・・・？（^^;;
平日ももちろん仕事なのですが、仕事で疲れたひとくぎりに
カキコするのって快感ですねー。

さて、ｊｕｎさんのカンタータ復活！！

これは期待できますねー。＼(^o^)/

ボクもいまのところ声楽曲がメインですので、器楽曲を聴いて
いると声楽を期待したりします。

たとえば、管弦楽組曲Ｎｏ４を聴いていると、途中でカンター
タ１１０番の声楽部がミックスされてしまうのです。（^^;;


カンタータＮｏ１・・・いいですねー。
アーノンクールの第一作ですね。

ボクもこれを聴いて驚倒したくちです。

キャスリーン・バトルのアリア集は友人宅で聴いたことが
あります。
お書きのとおり色っぽいですねー。
あれは微妙なポルタメントが効いているのですねー。

キャスリーン・バトルがまだ無名の頃、ボクはマーラーの４番
でこの人を知り、透明感とテクニックに愕然としました。

これはきっとビッグネームになると予感しました。

その予感があたって、サントリーＣＭ等で話題沸騰したのは
ご承知の通り・・・

ボクの予想が当たったまれな例です。

・・・あ、自慢してる・・・はい　　（^^;;


ホッターが逝去されましたか。
なつかしいです。

・・・学生の頃聴いた冬の旅。
しんしんと雪が降り積む中を孤独に歩む男のシルエットは
全男性のあこがれのカタチではなかったでしょうか？

もちろんあれほどのシンの強さと甲斐性はないのですが。

カンタータ８２番は持ってません。
検討しなきゃ・・・


リヒターのヘンデルは良いですねー。

深く悲痛な豪奢・・・
ＬＰで手放した名盤の、買い直しＣＤのひとつでした。

これは、アタリ、大当たり！！！

To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/14 15:22

皆さん、こんにちはーー。寒いですね。

今日は、バッハのカンタータを聴いております。
ここ数ヶ月、私はバッハのカンタータから遠のいておりましたが、juncoopのカンタータ週間が復活！！いいですねーーカンタータ。


●バッハ／カンタータ第１番輝く曙の明星のいと美わしきかな ＢＷＶ１

アーノンクール指揮
ウィーン・コンツェントゥス・ムジクス／ウィーン少年合唱団

このカンタータは全体的に名曲が入っているカンタータで、特に第５曲のテノール・アリアはとても素晴らしいですね。古楽器による演奏ですが、この曲にはなかなかマッチしております。こういった田園的な音楽は、ほのぼのとしていて、平和を感じますね・・・癒される。


●バッハ／カンタータ第１０２番 主よ、汝の目は信仰を顧るにあらずやＢＷＶ１０２

アーノンクール指揮
ウィーン・コンツェントゥス・ムジクス／テルツ少年合唱団

このカンタータの冒頭合唱の渋さといい、第４曲バス・アリアの素晴らしさは特筆に値しますねーー。このバス・アリアは短い曲なのですが、バッハらしい平和に満ちた安らぎを与える音楽でとても癒されるお勧めの音楽です。



●バッハ:ソプラノとヴァイオリンのためのアリア集

指揮： ジョン・ネルソン／アンソニー・ニューマン(cem)
演奏： キャサリーン・バトル（Ｓ），パールマン(ｖｎ) 聖ルカ管弦楽団

曲目リスト
1.カンタータ第197番~第8曲「満ち足れる愉悦健やかなる繁栄」
2.カンタータ第58番~第3曲「われはわれを囲める悩みの中にも満ち足れり」
3.カンタータ第204番~第4曲「広き大地の蔵せる富も宝も」
4.カンタータ第97番~第4曲「われは御神の恵みに依り頼む」
5.カンタータ第115番~第4曲「かかる時にもまた祈り求めよ」
6.カンタータ第171番~第4曲「イエスこそわが呼びまつる」
7.「ロ短調ミサ曲」~第23曲 祝福あれ主の御名により来たる者に/第5(6)曲 われら汝を頌めまつる
8.カンタータ第202番~第5曲「春のそよ風のほほを撫でゆき」
9.カンタータ第36番~第7曲「力なき弱き声といえども」
10.カンタータ第187番~第5曲「神はこの地上の息ある」
11.カンタータ第84番~第3曲「われは喜びをもてわが乏しき糧を食し」
12.カンタータ第105番~第5曲「われイエスをわが味方となしえなば」


バトルのバッハ／アリア集なのですが、「ヴァイオリンを伴う」と限定した選曲となったので、ちょっと選曲に不満がありますね。パールマンのヴァイオリンが優れているのは確かなのですが、バッハのソプラノのアリアは上記選曲より、もっと優れたアリアが沢山あります。バトルにはオーケストラを伴う傑作アリア集でバッハの再録音が望まれますね。

From 葛の葉( Mail ) To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/14 00:32

カンタータ８２番を聞いて、ホッターを偲びました。
巧まざる名演でした。
（1950年の録音。ＣＤはブラームスの歌曲とのカップリングでＥＭＩから出ています。）

From juncoop To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/13 11:40

皆さん、こんにちは。

毎日寒いので、コタツから離れられません。ブルブル・・・

★skunjpさん

リヒターのヘンデル作品３と６ご購入おめでとうございます。
あの名盤はぜひ持っておきたいＣＤですねーー。あの情熱的で緊張感のある洗練された演奏は、ただものではありません。


●さて、そろそろ「貴方の選ぶ、古今の器楽曲ベスト」をやりたいですねーー。

●昨日、yahooチャット・音楽カテゴリの とある部屋で聞かせてもらったのですが、キャスリーン・バトル（Ｓ）のヘンデル／アリア集、かなりよいですねーー。バッハ・アリア集とともに手に入れたくなりました。バトルのアリアは少しお色気がありまして、宗教作品のアリアが合うかどうかは別にしても、かなりいい演奏でありました。


●ＢＡＣＨ１０００

カンタータ第５７番を中途半端にそのままにしておりまして、気にはなっておるのですが、もうすこし、カンタータの演奏を集めてから再開したいと考えておりまして、お休みしております。


【今日の音楽】

●バッハ／ブランデンブルク協奏曲 第２番 第３番

クルト・レーデル指揮 ミュンヘンプロアルテ室内管弦楽団
アンドレ（ｔｐ）レーデル（ｆｌ）ピエルロ（ｏｂ）バルヒェット（ｖｎ）

かなり人懐っこい演奏で、温かく、リラックスできますねーー。軽い演奏の部類にはなりますが、やはりレーデルならではの良さがあります。
コッホやリヒターのように構えて聴く演奏とレーデルやヴィンシャーマンのようにリラックス出きる演奏がありますね。またリリングやミュラー＝ブリュールのような軽く洗練された最近の演奏も魅力がありますね。

From mont_54 To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/13 10:21

これまた好みの点で申し上げますと、

ワタクシ個人的には、
牧歌的な色調が意外と好き（いや、大好き）であったりもします。
ベーやんの「田園」では交響曲６番よりは、Ｐソナタの15番の方が好きで、
その他23番「テンペスト」の第２楽章も良いですねー（グールドでどうぞ）

楽長の作品ではどうでしょう？
やはり僕らしく「ゴルドベルグ」。この第13変奏なんかは最高！
夏の草原のどこかの木陰で夏の午後、気持ち良くうたた寝しているようで、
万年寝不足気味の僕には憧れのシュチエーション（＾＾；

牧歌調といえば、
有名どころではベルリオーズ「幻想交響楽」の第３楽章でしょうか？
ドビュッシーの「牧神の午後〜」もいいですよね。

クラシックを離れますが、
その昔、映画「エクゾシスト」の挿入曲で話題（問題）になった
チューブラー・ベルズというのがありました。（ご存知の方も？）
この作曲兼演奏を手掛けたマイク・オールドフィールドは、
一人でドラムからベース・ギター他を多重録音でこなし、当時は
マルチミュージシャンとも呼ばれましたが、彼のその後のアルバム
２作目のハージェストリッジや３作目のオマドーン等々は
まさに（ロック盤）牧歌的アルバムの傑作でしょう。


今日はゆっくり寝ていたい土曜ですが、これから出勤です。トホホ・・・

From ｓｋｕｎｊｐ To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/12 23:23

皆さん、今晩は。

一件落着して安心しました。
まあ、まったりいきましょうよ。(＾＾)

「パート2」なつかしいですねー。
あの頃は楽しかった。（・・・今は今で楽しいですが）

さて、今日はいくら店頭で探しても見つからなかった、リヒターの
ヘンデル合奏協奏曲Ｏｐ3、6が僕の手元に到着しました。

輸入レコード店「山蓄（ヤマチク）」はスグレモノですねー。
ちょっと検索したら一発で！
アルヒーフの4枚組2980円！
2日で届きました。

デムスの平均律もありました。(＾＾)

From 葛の葉( Mail ) To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/12 22:45

今日、タワーでレクチャーコンサートのＣＤ（４枚組）があったので、一も二もなく買ってきました。
カンタータ７９番の解説が３５分。
ドイツ語は全然分かりませんが、金管だけとか、ティンパニだけとか、いろいろと分析して聞かせてくれて、なかなか面白いです。

From 葛の葉( Mail ) To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/12 22:35

＞中学生の頃に初めて聞いたのですが、（クルト・トーマスの指揮）、

ちょっと前にも、おなじこと書いとるぞ！
（短期記憶の衰え）

From 葛の葉( Mail ) To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/12 22:28

のぞいてみたら、「クリスマス・オラトリオ批判事件」に巻き込まれておったのでありました（笑）

ここで一言弁明？しておきますと、実は私はクリスマス・オラトリオが大変好きです。
中学生の頃に初めて聞いたのですが、（クルト・トーマスの指揮）、
クリスマスの、あのほの暗いなかに暖かい光がさしてくるような雰囲気がいっぱいに感じられて、
憧れに似たような気持ちで聞き通したことを覚えています。
これは、「希望」の音楽ですね。

この暖かさは、マタイやロ短調と少し違うものです。
もっとも私のマタイやロ短調は、何と言ってもカール・リヒターです。
ライプツィヒのバッハは、もう少しのどかですね。

カンタータが全部終わったら、クリスマス・オラトリオの６つのカンタータを入れるつもりなのですが、いったいいつのことやら。
（老後の楽しみと言っておきましょう。）


「バッハについて語りたいパート２」は、本来juncoopさんのサイトにあって良いぐらいのものです。
読み返すと、実に楽しいやりとりがありますね。

To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/12 12:47

皆さん、こんにちは、

当ＨＰのＬｉｎｋｓに以下のページをリンクしました。


yahoo掲示板「バッハについて語りたいパート２」

昔、yahooの掲示板にありました、「バッハについて語りたいパート２」（現在消失）を葛の葉さんが保存されたもの。読んでいると懐かしく、笑えますし、貴重なものがあります。

http://pine.zero.ad.jp/kuzunoha/bach_katarou2.htm


ここのＨＰのゲストである、skunjp氏、mont氏など多数の方の名発言が記録されておりまして、バッハに関してとても面白く貴重な記録となっております。

この掲示板を保存された、葛の葉さんに、感謝したいと思います。

To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/12 09:45

皆さん、こんにちはー、juncoopです。

クリスマスオラトリオ批判について、いろいろとご意見有り難うございます。

montさんの言われるとおりだと思います。

「クリスマス・オラトリオは楽長の既成作品からのパロディが多いというのは事実としてありましょう。しかし、それが所以でクリ・オラの作品（芸術）的な価値が、いささかでも損なわれるのでしょうか？僕は正直いって、複数の音楽作品を比べて、どっちが上でどっちが下という評価をするのは、あまり得意ではありません。でもこっちの方（曲）が、自分はより感動するという尺度というのか、感性はあります。僕も正直、マタイとクリオラを比べると、マタイにより魅力を感じるし感動もしますが、じゃあクリオラが作品として劣っているのかどうか？」

私の場合もmontさんのおっしゃる「でもこっちの方（曲）が、自分はより感動するという尺度というのか、感性はあります。」と同じで、好みの問題を申し上げたのでありまして、クリスマスオラトリオを「バッハの作品として低く評価する」と書込みました点については、ちょっと言いすぎたと、反省しております。作品として劣っているとは言えないと思います。私の「好みではない」ということでした。

芸術性の高低は、別にして、やはり個人の好みでいきますと、前にも申し上げていますとおり、私はバッハの全作品がすべてよいと思う訳ではありません。

例えば２００曲のカンタータでも、２００曲全曲が良いとは思えません。中には退屈な音楽があるのも事実なのであります。

という訳で、クリスマスオラトリオについては、juncoopの好みとしては、マタイやミサロ短調に比べて、好きではありません。

という事で、訂正させていただきます、はい。


skunjpさん

「そういったものを頭に仕込んで聴くと、クリオラの気付かなかった
魅力が発見できた、てなワケなのですよｊｕｎさん。」

この点について、認識した上で、もう一度ゆっくりクリスマスオラトリオを聴いてみることにしましょう。有り難うございます。

From mont_54 To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/11 23:34

間違えたみたいですね。

「何でだろう？」って別にギャグ言ってるつもりは無いんですけど。

夜遅かったから？
酔っ払っていたから？
疲れていたから？

まあ、なにはともあれ関係者の皆さん。ごめんなさい。ｍ（謝）ｍ

葛の葉さん→juncoop さん　と訂正させていただきます。

しかし、発言の内容は訂正致しませんので、
そのまま受け取って下さい。


今夜も遅いので、これで失礼します。
また頭のすっきりしたところで出直しますです。ハイ・・・

From skunjp To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/11 19:26

というわけで、そろそろ独奏曲名曲名演10選、
行きませんか？junさん、(＾＾)

もし宜しければ、バッハ以外の僕のオススメ・・・

1.スヴェーリンク/エコーファンタジー
　　レオンハルト（オルガン）

2.フローベルガー/チェンバロ曲集
　　レオンハルト

この辺はレオンハルトの独壇場。

3.バード、ギボンズ鍵盤楽曲
　　　グールド

これも言う事なし。異色の超演。

From ｓｋｕｎｊｐ@ To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/11 18:10

いやはやmontさん、葛の葉さんではなくて、ｊｕｎさんですがな・・・（^^;;

（でもレスをいただきありがとさんです）

さて、人の好みはいろいろですからね。
それをどうのこうの言うのはヤボというもので・・・・

それでここはまず、クリオラの一般的な評価を調べてみました。


バッハのクリスマスオラトリオは、その根本が簡素で素朴ともいえる
曲でありながら、音楽的には希有の豊穣さを示している。

　　　　　　　　　　　　　　ジョン・エリオット・ガーディナー


クリスマスオラトリオの９曲の４声コラールは、簡素そのものの輪郭
と、和声と声部進行の自在極まりない変幻とを合わせ持つ点におい
て、バッハがこのタイプの書法で創り出した、おそらく最も円熟した
ものである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヴェルナー・ブライク


クリスマスオラトリオはバッハの全作品中でも、特に芸術的な傑作
として知られている。あるいは、バッハに至るプロテスタントカンター
タ芸術の頂点をなすものと言えよう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小石忠男


・・・しかし、一般的な評価がどうであれ、ｊｕｎｃｏｏｐさんには　　　　　　

「やはりクリスマスオラトリオはバッハの作品としては
低い評価をせざるを得ないのが正直な気持ちです」

と感じられたワケですから、それはそれでしかたないというか、
まあ、人それぞれという冒頭の感想に戻るわけですが・・・

ここでひとつ言っておくと、この僕もクリオラについては、ちょっと
前まではそれほど凄い曲だとは思っていませんでした。

その点、junncoopさんの意見はある程度理解できます。

しかし、最近わかったこととして、この明るく軽快なクリオラの中
に、しっかり受難が織り込まれているということです。
つまり、「クリオラの明と暗」というワケですね。（^^;;

たとえば、最初のコラールと最後のコラールに、マタイ受難曲で
有名な、「血潮したたる御頭」の旋律が流れる。それだけでは
なく、たとえば第一曲においても、あっけらかんとしたネアカな出
だしのすぐ後は短調に陰る・・・まあ、これは原曲がそうなので
すが、これは全体にわたって見られる特長のひとつ。

つまり原曲の世俗カンタータからして「明と暗」の間をたゆたう、
実に玄妙な響きを持つ、奥深い味わいを有するのです。
晩年の完熟した充実期の作品たる由縁でしょう。
そこから傑作アリアが惜しげもなくクリオラにぶちこまれた。（^^;;
だから、クリオラも傑作になり得た。

そして、同じく世俗カンタータからの転用を有するロ短調ミサが
（もちろん教会カンタータからの転用もありますが）あのような
傑作になったのも頷けるのです。

「ミサ曲」と違って、その基本に「降誕」の喜びがあるクリオラは
もちろん明るさがベースにありますが、バッハの晩年の傑作である
由縁ですね、前述したようにその中に「明と暗」が織り込まれている。

たとえば、最終曲のコラール合唱の凄さ！
タミーナさんも指摘しておられましたが、勝利の高らかなファンファ
ーレの中に受難がガッチリ織り込まれているんです。
そして受難の「暗」が最終的に、十字架の勝利の「明」に呑み込ま
れる、これこそ、創世記の「わたしは蛇（サタン）を踏み砕く」の
音楽的成就ではないでしょうか！

今回junさんのおかげで、クリオラについて詳しく調べることができた
ので感謝しているんですが、この曲はもちろん、６曲をブッ通して聴く
ようには作られていません。

クリスマスの１３日の間の当該祝日６日間に分けて聴くのですが
その中に調性的なプラン、つまり一種の統一があるんです。

Ｎｏ１　ニ長調
Ｎｏ２　ト長調
Ｎｏ３　ニ長調
Ｎｏ４　ヘ長調
Ｎｏ５　イ長調
Ｎｏ６　ニ長調

これを見ると、基調がニ長調という祝祭的な調であることが
わかります。そして近親調のト長調、イ長調が間に配されて
変化を出している。その中でヘ長調というちょっと毛色の違う
調を交えることで深〜い陰影が出ているんですって！
ここはトランペットじゃなくホルンが使われているのもミソ。
バッハはここで特別なことを言いたかった・・・とか。(^o^)

そういったものを頭に仕込んで聴くと、クリオラの気付かなかった
魅力が発見できた、てなワケなのですよｊｕｎさん。

From mont_54 To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/13 13:09

juncoopさん、こんばんわ。

僕はjuncoopさんとは、これまでのお付き合いの中から、お互いに
忌憚無く語り合える仲だと信じて、あえて申し上げたいと思います。

確かに、というか仰るとおり、クリスマス・オラトリオは楽長の
既成作品からのパロディが多いというのは事実としてありましょう。
しかし、それが所以でクリ・オラの作品（芸術）的な価値が、
いささかでも損なわれるのでしょうか？

私は正直いって無神論者です。でも、その私でさえバッハ作品を聴いて
そこから得る感動は、プロテスタントの（信仰ある）人々のそれに比べ、
決して劣っているものではないという、少しの自信をももっている
つもりです。（あくまで「つもり」ですけど・・・）

僕は正直いって、複数の音楽作品を比べて、どっちが上でどっちが下
という評価をするのは、あまり得意ではありません。

でもこっちの方（曲）が、自分はより感動するという尺度というのか、
感性はあります。

僕も正直、マタイとクリオラを比べると、マタイにより魅力を感じるし
感動もしますが、じゃあクリオラが作品として劣っているのかどうか？
これは、僕にとってあまり意味のある解釈にはなりません。
（そこまで聴き込んでいないという事情もありますが・・・笑）

でも、juncoopさんの問題提起は、案外と盲点だったかも知れませんね。
理論的に解釈するならば、それも一つの解としてはあるのかも・・・

From juncoop To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/14 15:18

皆さん、こんばんは。今日も寒いですなーー。

昨日トーマスのクリオラを探していたのですが、常聴かないためかどこにいったのか解らない状況でして、やむを得ず、フレーミヒのクリオラを聴いてました。

まあ私は元来根っからのバッハ・ファンですから、バッハの事はかなり弁護するほうなのですが、クリスマスオラトリオについては、そうはいきません。

というのも、バッハの宗教作品は、やはりマタイ、ヨハネ、ミサ曲ロ短調、マニフィカトが最高傑作でもありますし、カンタータでも、ＢＷＶ４、８、１０，１１，１２、１７、２１、２９、３０、３１，３４、５１，５４，５６、７８、８０，８２、１０４、１０６、１２０、１３０，１３７、１４０、１４７、１４９、１５０，１５１、１８０、１９０、１９８、２００などは、傑作カンタータだと思っているのです。

ところで、クリスマスオラトリオは、ヘンデルのメサイアや、バッハの復活祭オラトリオのような劇的オラトリオではありませんし、単なるクリスマスのカンタータを６曲集めただけにすぎないのは否めません。ですから、６部を連続して聴くことは意味はないのですが、音楽的に果たして、冷静に聴いておりましてどうなのか、疑問でもあります。

クリスマスオラトリオは、バッハの世俗カンタータの第２１３番〜２１５番の転用があります。
第１部や、第６部の輝かしい合唱はかなり優れているとは思うのですが、しかしそれは、ミサロ短調やマニフィカトの輝かしい合唱に対等するかといえば、否であります。
第２部のパストラーレ・シンフォニアや、あの有名な第２部のアルト・アリアという素晴らしい傑作は確かにあります。

クリスマスオラトリオはあまりにも牧歌的で、優しい音楽でありますので、少し物足りないというか、例えば、ベートーヴェンの運命、英雄、合唱、７番を好む人が田園を聴くとどうなるのか？という事と似た感じに陥る訳でありまして・・・・。

私はバッハの凄さというか、魅力というのは、マタイ、ヨハネ、ミサ曲ロ短調に聴かれる、あの受難、苦悩という表現に優れた魅力を感じてしまうのが、正直なところなんです。ですから、まだまだクリスマスオラトリオの本当の良さを理解出来ず、過小評価してしまいます。もっと聞き込まなければ、ならないのでしょう。

では、ヘンデルのメサイアとクリスマスオラトリオを聞き比べると、やはり優れているのは、メサイアであります。
メサイアの音楽は、傑作揃いでありまして、マタイ、ミサ曲ロ短調に肩を並べるバロックの名宗教曲であると感じておりますね。

このクリスマスオラトリオの６曲のカンタータと、他のカンタータと比べてどうでしょうか？

この６曲より、カンタータＢＷＶ２１、５６、８０、１４０，１４７，１９８のほうが、はるかに優れていると思います。

いろいろと、クリスマスオラトリオについて水を差してしまって申し訳ないのですが、やはりクリスマスオラトリオはバッハの作品としては低い評価をせざるを得ないのが正直な気持ちです。

これに対する、反論の意見がかなり出てくるのではないかと覚悟しまして、今日の音楽については終わりにします。


【反論受付け中】

From ｓｋｕｎｊｐ@ To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/10 17:56

皆さん今晩は、いよいよ冬ですねー。
でも今年は暖冬かな。昨年ほど寒くないよな気が・・・（^^;;

　＞まあどうしても、フレーミヒやヨッフムの名演ばかり聴いておりま
　　すので、たまにトーマスを聴くのもいいかもしれません。

ヨッフムの第１部を昨夜聴きました。
第４部は地味（＝滋味）な風合を感じましたが、第１部はとても
立派な演奏ですねー。堂々とした風格溢れるオケ、合唱もピラミッド
バランスでしっかりしてます。

ヨッフムに比べると、トーマスは洗練度で差が付きますが、そこに
僕は、現代に稀な「ひたむきさ」という価値を感じています。

　＞コルボのクリスマスオラトリオは以前に出てまして､LPで持ってい
　　るのですが、表現がとても優しいので、もうすこし力強さが欲しい

そーですかー。いつか欲しい演奏のひとつなのですが。
悩むー・・・(-_-;)

　＞マニフィカトの２回目はヘンスラーから出ているのですが、私には
　　ダメでした。

これまたショック。次なるターゲットでした。

　＞クルト・トーマスのクリオラは果たしてどうなのか・・久々に聴い
　　てみまして、感想はのちほど書込みしたいと思います。

楽しみにしてます。

　・・・お、お手柔らかに・・・（^^;;

To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/09 19:49

皆さん、こんばんわーー。昼間まで寒くなってきましたねーー。

ますます寒くなりつつあり、家で暖かくして寝てます。

寒くなると、睡眠時間も長くというより、布団に長く入っていたい気分で、ほとんど、猫状態になっております。

ところで、クリスマスオラトリオが話題になっておりますねーー。
skunjpさんの言われる、クルト・トーマスを持っておりますので、ゆっくり聴いてみようと思いますねーー。まあどうしても、フレーミヒやヨッフムの名演ばかり聴いておりますので、たまにトーマスを聴くのもいいかもしれません。
コルボのクリスマスオラトリオは以前に出てまして､LPで持っているのですが、表現がとても優しいので、もうすこし力強さが欲しいところもあります。
第1部の冒頭からは、世俗カンタータＢＷＶ２１４「太鼓よ轟き、ラッパよ響け」という曲が転用されただけに、やはりそのイメージが強く、力強さが欲しいですねーーー。
リリングのクリスマスオラトリオなのですが、２回ほど、第１回目の録音を聴いたのですが、２回とも、ガッカリさせられました。ファンの方には申し訳ないのですが、私自身には合いませんでした。リリングはカンタータや、マニフィカトの１回目、ロ短調ミサという曲が優れていると感じております。
マニフィカトの２回目はヘンスラーから出ているのですが、私にはダメでした。

クルト・トーマスのクリオラは果たしてどうなのか・・久々に聴いてみまして、感想はのちほど書込みしたいと思います。

From ｓｋｕｎｊｐ To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/09 17:47

皆さん、こんにちは。

寒いですー。
財布も寒いですー。
仕事は忙しいですー。・・・三重苦です。（^^;;

さて、ホッとするこの時間。juncoopさん、おじゃまします。

相変わらず、クリスマスオラトリオに「毒まんじゅう」状態で、
聴くほどに幸せな気分になります。

juncoopさんが挙げておられたテルツとコレギウムアウレウムの
演奏は、実は僕にとっても思い出深い演奏なのです。

ちょっと人生的に苦しい時期、ドイツでこの演奏の合唱部分を
集めたカセットテープを購入し、よく聴いていました。
清らかな浄福に溢れた演奏であったと記憶しています。
これは全曲ＣＤを入手して、ぜひまた聴いてみたいですね。

さて、今朝は機関車トーマス、もとい、クルト・トーマスで第６部
を聴きました。

このＣＤはとても音が良いんです。・・・ホントです。

録音年代はかなり古いはずですが、ｅｄｅｌによってリマスター
されて、ノイズもほとんどなく、何より音がもの凄くナマナマ
しい。（ちなみにこれは超廉価盤です。マウエルスベルガーの
マタイ、ラミンのヨハネ、ヤコープスのロ短調と１０枚セットで
２０００円台でした。）

この時期のライプツィッヒ・ゲバントハウスは、鳴らない楽器を
無理矢理弾いているような趣がありあますが、怪我の功名というか
それがせっぱ詰まったリアリティーをかもし出しています。

そのオケがさしたる混濁もなく、もの凄い重量感を持って目の前
に展開するんです。ティンパニなんて重〜い音で腹に応えます。
トランペットも迫力と厚みが凄い。

オーディオ的な音の良さというより、音楽的な生々しさで聴かせ
てしまう感じです。＜旧東独の真実＞というかそんな独特の魅力
があります。

kuzunohaさん、

＞クリスマス・オラトリオは私がバッハの大曲を聴いた初めでは
　なかったか。東芝の赤いレコードで、２枚半。（３枚目の片面
　は、溝がなかった。）

そうだったんですか。
しかしこの曲は傑作ですね。やはり晩年の世俗カンタータから、
選りすぐった名曲を投入した結果でしょうか。

僕は今夜もたぶん、食べるでありましょう。
それにしてもおいしい毒まんじゅうです。

From ｓｋｕｎｊｐ To http://machikado.gaiax.com/home/juncoop/main at 2003 12/08 19:20

皆さん、こんにちは。

リリングのことが話題に上りますが、僕もつい最近、リリングの
素晴らしさに開眼しつつあります。

もちろんリリングの良さは前から知っていました。
カンタータ全集にみられる旧様式の＜手堅く誠実な＞リリングも
好きですし、また最新のバッハ演奏様式の研究成果を取り入れた、
新様式の＜スタイリッシュで洗練された＞リリングも大好きです。

この両者は同一人物とは思えないほどの違いで、最初は面食らい
ましたが。

それでも、現在の感想としては「実際のところ、僕はあまり良く
リリングのことを知らなかった、特に新様式のリリングは」と、
言わざるを得ないのです。

（いまさら何を・・・！（^^;;）ハハハ

実は、昨夜聴いてしまったのです！

（何を？）

リリングの「農民カンタータ」ですがな・・・！

これはスンゴイ演奏ですよ。（中古で400円でした（^^;;）

どこが凄いって、まず、その洗練度の高さ！

これは、古楽派的な批判精神の洗礼をくぐり抜けたモダン様式
バッハ演奏の最高の例です。

まず、演奏の細部にわたりリリングの圧倒的な掌握の確かさが
あります。それに加えて演奏者の腕の冴え！たぶん若い世代の
演奏家たちでしょうね。

リリングは旧様式と新様式の過渡期において、ちょっと四角
四面の印象がありましたが、録音農民カンタータにおいては
（かなり新しい録音）新様式がこなれきって、完成の域に達
したと言っても、言いすぎでないかも知れません。

リリングが世俗カンタータ？ということで少々斜に構えて
聴いたのですが、僕は完璧に打ちのめされましたねー

・・・ガーン、(-_-;)ゞ

とはいえ、リリングはおふざけで演奏しているわけではあり
ません。

いえ、その正反対。農民カンタータの洒脱で緩急自在のドラマ
を＜大まじめに、しかもスケール大きく克明に＞演じているん
ですよ。
バスのクヴェストホフなんて、あのずば抜けた表現力を駆使
して、微に入り細を穿った圧倒的な歌を聴かせます。

・・・そこから生じるものは何でしょう。(-_-;)

農民カンタータの＜作品としての凄さ＞です。

リリングは対位旋律ひとつとっても完璧なバランスでダイナ
ミックに描き尽くしているのですが、そこから、目の前に音の
大伽藍が立ち現れる感じです。

僕は完全になめていました。世俗カンタータを。
実は、世俗カンタータって＜バッハ晩年の傑作群＞だったのですよ。

すんませんでした楽長様！
あなたは偉大なお方です。

そう、そしてこれらの世俗カンタータから編まれた、
クリスマスオラトリオ、ロ短調ミサが傑作なのは理の当然、
というワケなのですよ。

今夜も聴くぞ、クリオラ（トーマスで※）、そして農民、
さらに手に入れたばかりの「結婚」！

※リリングのクリオラ買わにゃー　(^^)